Ken Loach en résistance

nvo : Dans Jimmy's Hall, votre dernier film, vous brossez le portrait de Jimmy Gralton en insistant sur l'opiniâtreté de son engagement dans l'Irlande des années 1930. Dans ce contexte historique singulier, vous défendez le progrès contre toutes formes d'obscurantisme. En quoi ce propos est-il universel et contemporain ?

Ken Loach Je pense, du moins je l'espère, que le propos de ce film est aussi universel que contemporain. D'une part, le film parle d'un espace libre où les gens viennent s'amuser, partager, apprendre, acquérir des compétences, pratiquer un sport, échanger des idées et s'organiser politiquement.

D'autre part, le film met en scène la collusion entre le pouvoir économique, en l'occurrence celui des propriétaires terriens, et la religion, organisée et structurée autour de l'Église catholique. Or, quand la religion soutient le pouvoir économique, une alliance dangereuse et oppressive se met naturellement en place. C'était le cas alors, c'est aussi le cas aujourd'hui, d'une certaine manière. Dans les années 1930, les croyances orthodoxes dominaient l'Église catholique. Aujourd'hui, en Occident, l'orthodoxie n'est plus le seul fait de la religion, mais de l'audiovisuel, de la presse, de ceux qui contrôlent le discours dominant et les débats publics. C'est une nouvelle forme d'orthodoxie, corollaire de l'économie de marché, le dieu d'aujourd'hui. C'est tout aussi dangereux et oppressif. La moindre prise de position contraire est marginalisée. « Jimmy's Hall » parle de la bataille contre l'orthodoxie, c'est en cela que ce film est contemporain.

Votre livre, Défier le récit des puissants, est un argumentaire contre le néolibéralisme et pour la culture comme outil de résistance. Vous y opposez une esthétique de la résistance à une esthétique de la soumission. Pouvez-vous préciser ?

Je pense que l'esthétique de la résistance est un concept très difficile à cerner, car il y a aujourd'hui une telle prolifération d'images, médias, communications, films réalisés par des téléphones mobiles… Nous, créateurs de gauche, avions coutume de considérer que l'esthétique de la résistance était basée sur l'idée fondamentale du respect de l'humain et qu'au sein des relations humaines, c'était ce qui relevait du particulier et du personnel qui créait du lien. Tandis que ceux de droite considéraient les gens comme une masse et selon des stéréotypes réactionnaires qui nient les qualités particulières des individualités, nous incarnions le respect des individualités et des valeurs humaines.

Ces références sont devenues un peu plus complexes, car toute personne peut aujourd'hui faire passer des messages par le biais de petits films ou d'images. Ils sont des amateurs, non pas des réalisateurs ou des photographes professionnels, mais ils créent une forme et la dévoilent, ce qui lui confère une certaine importance. Certes, cela produit des éléments inesthétiques, de mauvaises images, une lumière inintéressante, mais l'intention consiste à envoyer un message afin de valoriser une personne ou de montrer la brutalité sociale à l'œuvre, la pauvreté ou l'exploitation.

En découle une esthétique de témoignage propre à cette technologie accessible à tous, nous devenons tous des faiseurs de films. Or à mon sens, un message progressiste mal pensé et inesthétique devient en quelque sorte réactionnaire. C'est le cas classique des films hollywoodiens prétendant défendre une cause, mais par le biais de stars, de valeurs de production consuméristes et de gens beaucoup plus beaux qu'ils ne le seraient en réalité. Une telle esthétique minore de fait le propos apparent ou le sujet réel du film. C'est ce que je qualifie d'esthétique de la soumission.

Vous expliquez l'évolution de la télévision depuis les années 1960 vers la production d'inepties, avec des auteurs soumis à des pressions et à une dépossession affectant leur originalité. N'y a-t-il plus de place pour de véritables créations à la télévision ? Ce média éminemment populaire n'est-il qu'un relais de l'idéologie de l'État en place ?

C'est une situation très compliquée, en particulier à la BBC, dont le visage public prétend être objectif, indépendant et avoir une expertise en termes d'approches, d'angles ou d'appréciations. En fait, comme toute autre chaîne, la BBC a plusieurs visages.

Dans son traitement de l'actualité, la BBC promeut méticuleusement les idées de l'establishment et de l'État. Pour le reste de ses programmes, elle met beaucoup d'ardeur à éliminer les idées discordantes qui ne sont pas pour la monarchie, en faveur de l'Église, de l'économie de marché, des intérêts britanniques dans le monde, de l'idée d'un Empire britannique, des forces du Bien, des points de vue américains, condamnant ainsi toute forme de communisme et de collectivisme.

« DANS LES MOMENTS DE CRISE,
LES MASQUES TOMBENT »

Par exemple, en ce moment, la BBC soutient Israël, c'est très clair dans sa façon de couvrir les événements de Gaza. Il est impossible d'y entendre des voix palestiniennes. Hier soir, au journal télévisé, sur 15 minutes consacrées à cette guerre, aucun point de vue palestinien, seuls les Israéliens s'exprimaient. Ce n'est pas un accident, c'est la position officielle du ministère des Affaires étrangères qui est relayée, impitoyable et sans objectivité. Quand ces gens-là sont en confiance, le masque est en place et ils ressemblent à votre oncle préféré. Dans les moments de crise, les masques tombent et c'est le vrai visage de l'impérialisme qui apparaît.

Lorsque nous avons envahi les Malouines, personne n'était autorisé à se positionner contre cette invasion. Pendant la grande grève des mineurs, il y a longtemps de cela, ceux-ci n'étaient pas autorisés à s'exprimer, les médias mentaient à leur propos, s'échinant à produire des images et des films les présentant comme des gens violents et des agitateurs.

S'agissant des documentaires, il y a un peu plus de liberté. Un documentaire où un point de vue différent est développé peut être diffusé, mais avec un certain nombre d'avertissements soulignant le fait qu'il s'agit d'un parti pris personnel, de faits qui ne sont pas prouvés, de sorte à signifier à quel point nous sommes libéraux, au sens anglo-saxon du terme.

Dans la fiction, les auteurs disposent de davantage de latitude. Mais ce n'est pas aussi évident que cela a pu l'être, car l'enjeu est de réaliser des produits qui peuvent être vendus, les décisions concernant le nombre d'épisodes d'une série, d'un format très précis et même du casting en découlent, donc les écritures et les travaux individuels ne sont pas honnêtement menés. La télévision est une entreprise sous contrôle dans la mesure où des bureaucrates formalistes sont là pour dire ce qu'on peut faire ou ne pas faire.

Ils sont des sortes de super-producteurs en somme…

Oui, c'est le cas de la majorité d'entre eux. Auparavant, nous faisions et c'était diffusé. Dorénavant, nous devons en passer par l'approbation ou la désapprobation. C'est du micro-management, la télévision est une industrie, tout comme la santé ou l'éducation. Cela fonctionne selon des motivations idéologiques. Ils présentent ces motivations comme relevant de contraintes financières, en masquant l'idéologie sous-jacente. Cela s'apprend dans des écoles de business, de langage des affaires ou de management dont vous et moi n'avons jamais entendu parler. Et, en effet, cela étouffe la créativité, comme un édredon qui nous couvrirait.

Et le cinéma ?

Le cinéma a toujours été une industrie, au sens où il a toujours fallu faire du profit. Mais dans ce carcan, il a pourtant toujours été possible pour les auteurs, les réalisateurs et les producteurs de trouver un espace de communication. Je pense que c'est une erreur de croire en un âge d'or où cela aurait été plus facile. Certes, en Grande-Bretagne, le cinéma indépendant est devenu de moins en moins indépendant au fil des années. Nous n'avons pas un cinéma indépendant comme en France où il a toujours été soutenu et respecté.

L'ensemble de votre œuvre est engagé et sans concession, mais néanmoins populaire. Faites-vous encore polémique dans votre pays ?

Parfois nos films font parler, parfois non. Je dis toujours « nous » car je parle d'une équipe, je ne fonctionne pas tout seul, je ne peux donc pas dire « je » comme si j'avais un énorme ego artistique. Les films que nous faisions dans les années 1960, quand nous étions jeunes et sans valeur économique, sont connus depuis peu.

Dans les années 1970, nous avons commencé à être un peu moins controversés. Dans les années 1980, certains documentaires furent censurés, certaines fictions jamais diffusées. Ensuite, dans les années 1990, nous sommes revenus au cinéma, tandis que la politique est revenue dans le jeu. Ces dix ou quinze dernières années, on a été parfois si loin de la mode que les gens s'en moquaient, parfois en plein dedans, donc à nouveau pris pour cible. Un jour, on est l'ennemi public n° 1, un autre jour on n'est rien. Les politiques ont des techniques éprouvées pour faire du tort à leurs détracteurs et les réduire au silence.

 
Comment ce que vous qualifiez de « trahison des travaillistes » a-t-elle marqué votre travail ?

Cela a été un élément central. Au siècle dernier, le vieux système politique est mort et la nouvelle société n'est pas née. Pourquoi ? Parce que les mécanismes permettant de changer de modèle n'existent pas. Selon moi, cela a toujours été une question de dirigeants politiques. Nous avons la puissance et la volonté, mais comme avec la vapeur, sans locomotive, on ne va nulle part. La vapeur existe, pas la locomotive. Les dirigeants empruntent la mauvaise direction.

À mon avis, les deux plus grands maux que nous ayons connus sont le stalinisme et la social-démocratie. Le stalinisme a corrompu la possibilité du communisme, il a été un cadeau aux classes dirigeantes qui, si Staline n'avait pas été, l'auraient inventé. Cela a détruit bien des espoirs, corrompu l'idéal même de révolution ainsi que tout le mouvement ouvrier.

L'autre mal que j'évoquais, la social-démocratie, consiste par essence à accompagner le capitalisme dans le but d'en recueillir les quelques miettes qui tomberaient de la table. C'est une façon de laisser le capital dominer. Le capital a besoin de moins de salariés ? Il obtient le droit de licencier. Il a besoin d'un plus faible coût du travail ? Il obtient un plus faible coût du travail. Il a besoin de moins de taxes ? Il paie moins de taxes.

La social-démocratie veut sa part de réussite dans l'entreprise capitaliste. C'est ainsi que le vieux mouvement travailliste a été lié au succès du capitalisme. J'aime beaucoup cette blague qui dit que c'est comme une dinde se hâtant d'elle-même vers le repas de Noël, les travaillistes doivent se sacrifier eux-mêmes pour que le système continue à fonctionner. L'organisation politique de gauche à laquelle j'appartiens n'appuie ni le stalinisme, ni la social-démocratie, mais le socialisme basé sur une société nouvelle sous contrôle démocratique. Ni Moscou, ni Washington.

Lors du scrutin européen de mai dernier, des partis politiques d'extrême droite, voire fascistes ou néonazis, ont émergé et battu les formations politiques traditionnelles. Comment analysez-vous cette percée ?

Ce n'est pas une percée aussi uniforme que cela. Dans bien des pays, même si l'extrême droite a indéniablement progressé, des partis issus de la résistance au néolibéralisme ont fait des scores importants, comme Podemos en Espagne, Syriza en Grèce ou le Sinn Fein en Irlande. Je pense que les gens sont surtout dans la confusion, mécontents de la situation, qu'ils se détournent d'un processus politique qui n'est pas capable de faire émerger des partis de gauche forts et qui les représentent honnêtement.

La presse et la télévision font une publicité énorme à l'extrême droite, relayant des propos simplistes qui rejettent la faute sur les immigrés qui viennent prendre le travail, sur les banquiers qui ont entraîné l'UE dans la crise ou sur une Union européenne ouverte qui laisse les gens venir alors qu'il n'y a pas d'emploi. Autant de réponses simplistes à des problèmes très compliqués. Si les gens les entendent, qu'ils acceptent l'extrême droite, c'est notamment parce qu'il n'y a pas de solide alternative de gauche. Il s'agit cependant plus d'un état de confusion et de colère relevant de la peur. Voilà qui constitue un important défi pour la gauche qui doit revenir dans le discours et le débat publics.

Depuis votre implication ans la campagne BDS (Boycott, désinvestissement et sanctions contre Israël), puis au travers du parrainage du Tribunal Russell pour la Palestine, vous avez toujours soutenu la paix et les Palestiniens. D'un point de vue personnel, comment vivez-vous les bombardements de Gaza ? D'un point de vue politique, que vous inspire cette guerre ?

Il est impossible de regarder ces images sans se sentir très impliqué émotionnellement. Ces images qui montrent des enfants tués, des hommes blessés sont, pour moi, des crève-cœur. C'est tellement étrange que des gens ayant été si traumatisés par l'Holocauste puissent muer en quelques générations en bourreaux… C'est un fait si horrifiant, si terrifiant.

J'ai des frissons à l'idée même de ce que vivent les Palestiniens, mais aussi à l'idée de ce qui se passe dans la tête des Israéliens. J'ai vu des images d'Israéliens sur une colline, regardant aux jumelles les bombes s'écraser et tuer des gens et j'ai été choqué, choqué, hier soir en regardant le journal télévisé, de voir un groupe d'Israéliens en train de chanter. Ils étaient en train de chanter en regardant les bombes s'écraser. Ah, fuck !

D'un point de vue politique, je pense qu'il y a des gens plus qualifiés et compétents que moi pour en parler. Il semble qu'il y ait eu une intention de la part d'Israël d'en finir avec le Hamas et le Fatah, n'attendant qu'une opportunité qui a été artificiellement gonflée. Tsahal n'a jamais cessé de tuer en Cisjordanie ou à Gaza, il y a des morts, continuellement, depuis des années. Puis survient l'affaire des trois adolescents enlevés, des soldats, on sait qu'ils sont morts dès le premier jour, mais Israël tient l'information secrète pour que les anti-Palestiniens déploient leur rhétorique jusqu'à ce qu'elle soit couramment admise et justifie les bombardements de Gaza.

C'est clairement une manipulation dans le but de casser l'organisation politique des Palestiniens, mais je pense aussi que certains Israéliens auraient voulu tuer davantage, balancer les gens à la mer, les anéantir et c'est effrayant. Je ne connais pas Gaza, mais je suis allé en Cisjordanie où l'on constate un état d'apartheid, c'est très clair, cela s'impose à vous, comme une punition collective et cruelle.

Dans votre livre, vous décryptez la domination du système capitaliste à l'aune de la lutte des classes que vous estimez toujours d'actualité. Comment s'en réclamer aujourd'hui ?

C'est un sujet absolument pertinent. Les membres de la classe dirigeante le savent qui s'échinent à faire en sorte que les syndic ats restent faibles, à réduire le coût du travail, à construire un système où la compétition et la compétitivité se font plus vives, intenses, tout comme se fait plus intense la bataille pour les parts de marché. Ils ont tout intérêt à conserver des coûts du travail très bas, de sorte à maintenir leur compétitivité.

Cette classe dirigeante sait très bien que la lutte des classes est toujours vivace, vraiment d'actualité. La propagande consiste à dire que ce n'est pas le cas, mais le nœud du problème, c'est justement de s'en réclamer. Je n'ai pas de réponse, mais je considère que c'est un défi à relever pour les responsables politiques et syndicaux.

À ce propos, vous avez plusieurs fois dénoncé le dévoiement de certains responsables syndicaux, mais aussi toujours insisté sur l'importance « politique » des syndicats. Dans le contexte socio-économique actuel, comment ceux-ci peuvent-ils encore intervenir ?

Des choses très pratiques peuvent être faites. Il faut d'abord qu'ils syndiquent les sans-emploi qui sont seulement des travailleurs privés d'emploi, des membres de la classe ouvrière sans travail. Les syndicats doivent combattre chaque coupe budgétaire, chaque suppression d'emploi, chaque fermeture d'entreprise, chaque réduction de service public. Relever chacun de ces défis. Ils doivent également syndiquer, syndiquer et syndiquer. Laisser les gens venir, formuler de simples demandes sans leur demander de prendre leur carte, juste dans le but d'échanger et rassembler.

Dans certains syndicats, les gens doivent payer de fortes souscriptions et de cela dépend leur appartenance au syndicat. Je ne suis pas d'accord avec de telles modalités, il faut d'abord laisser les gens venir gratuitement, faire partie du syndicat et ensuite, s'ils adhèrent, tant mieux.

Je pense en outre qu'il est temps pour les syndicalistes de risquer leur propre retraite, leur propre appartement, leur propre salaire pour organiser les travailleurs. Nous avons des responsables syndicaux qui sont bien trop payés et à mon avis, tout syndicaliste, même en responsabilité, ne devrait pas gagner davantage que le salaire moyen des gens qu'il représente. J'insiste : le salaire moyen. Pas plus. C'est tout. S'ils ne l'acceptent pas, alors ils ne doivent pas assumer un mandat syndical. Tous les syndicalistes doivent être responsables et réactifs, choisis par les membres selon des règles absolument démocratiques. Peut-être est-ce différent en France. Je ne sais pas. Toujours est-il qu'il faut trouver des activistes, des gens qui se battent dans tous les lieux de travail et qu'il faut leur donner des ressources, des informations et du soutien.

En somme, les syndicalistes doivent être irréprochables et commencer par être et par faire ce qu'ils prônent et revendiquent…

Exactement. En face, il y a des politiques qui savent bien que les choses sont basées sur la lutte des classes. On ne peut donc pas transiger, se fourvoyer et tromper les travailleurs. La défense de leurs intérêts est basée sur le conflit, c'est le postulat. Évidemment qu'il va falloir négocier, trouver des compromis, mais l'objet de tout cela se situe dans un conflit insolvable. Dont acte.

QUELLES SONT LES PRINCIPALES BATAILLES À MENER AUJOURD'HUI ?

La plus grande bataille, la plus permanente si je puis dire, est la bataille industrielle pour l'emploi, pour de bonnes conditions de travail et de salaire. La deuxième bataille concerne le leadership politique pour créer un parti de gauche qui soit populaire, important, coriace, vraiment de gauche, pas juste s'en réclamant ou prétendant l'être. À l'échelle du monde, il nous faut combattre les exigences de l'agenda politique américain, contre les intérêts occidentaux, dont le soutien à Israël. Après, je ne sais pas, la liste des batailles à mener est sans fin.

 
En quelques mots, de quel monde rêvez-vous ?

Mon principal rêve, actuellement, est de voir progresser l'équipe de football que je supporte, celle de Bath City. Plus sérieusement, je crois que les rêves sont dangereux, vraiment dangereux. On apparente les rêves à une échappatoire, alors que la réalité est tellement précise. C'est en cela qu'ils sont dangereux. En fait, cette question est sans fondement, je pourrais répondre n'importe quoi, mais ce ne serait pas en phase avec la réalité. Martin Luther King a dit des choses fort justes à ce propos. Dire que je rêverais d'un monde plus juste, ce ne seraient que des mots. Rien que des mots.