nvo : Les politiques d'austérité menées dans la plupart des pays européens n'ont-elles pas achevé de convaincre qu'il n'y avait rien à attendre de l'Europe ?
Frédéric Imbrecht : La question de savoir si l'austérité est une solution à la crise est aujourd'hui une question qui ne se pose plus. La question est réglée pour l'ensemble des organisations syndicales européennes, elle l'est aussi dans la tête des salariés. La vraie question aujourd'hui est de savoir si cette politique est inéluctable et irréversible. Dans le cadre des élections au Parlement européen du 25 mai, c'est un enjeu important. La question en effet est de savoir si, au nom de l'Europe cette politique doit être poursuivie ou si, au contraire, l'Europe peut être un champ et un niveau pertinent pour trouver une issue par le haut à la crise économique, sociale et démocratique que nous connaissons.
Mais l'Europe, discréditée, peut-elle être encore ce niveau pertinent ?
Frédéric Imbrecht : Dans le syndicalisme européen, comme à la CGT, nous considérons que le problème n'est pas le cadre européen, mais les politiques qui sont menées dans ce cadre. Cela ne signifie pas que le cadre démocratique des traités constitutionnels ne nécessite pas et ne nécessitera pas d'être modifié. Pour garantir plus de démocratie et permettre aux citoyens d'intervenir davantage sur la détermination des politiques. Mais, après tout, cette question se pose aussi dans le cadre national : tout le monde ne se satisfait pas du cadre démocratique national.
Aujourd'hui, si on observe le débat qui se déroule en France, il y aurait trois options. Il y a ceux qui disent qu'il faut poursuivre la politique actuelle parce qu'il n'y en a pas d'autre ; ceux qui prétendent que, comme ce sont les traités qui portent cette politique d'austérité, il convient de changer les traités pour changer de politique, ce qui nous renvoie quand même à des lendemains hypothétiques et pour le moins éloignés ; et ceux qui considèrent que ce cadre constitutionnel étant la raison de toutes nos difficultés, en France et en Europe, la seule solution serait de sortir de ce cadre, de sortir de l'Europe.
Ces trois positions sont pour moi autant d'impasses. Avec les autres syndicats européens, nous disons au contraire qu'il y a besoin, dans le cadre européen, de créer un rapport de force social pour peser sur ces politiques et qu'il est possible de mener des politiques progressistes alternatives en Europe, y compris dans le cadre actuel. Même si, je le répète, il faudra le modifier.
Tu parles de rapport de force pour faire avancer des politiques alternatives… Mais lesquelles ?
Frédéric Imbrecht : Il est vrai que la crise dure et, pour tous ceux qui la subissent, le temps est long. Entre le début de la crise et aujourd'hui, des populations ont été écrasées par un véritable rouleau compresseur. Avec le temps, le sentiment qu'on ne peut rien faire risque de s'installer. Le refus des politiques d'austérité est réel mais la question de savoir s'il est possible de faire autrement l'est tout autant. Or, le discours ambiant assène qu'on ne peut pas faire autrement. Ou que la seule façon de faire autrement, c'est de sortir de l'Europe.
La nouveauté dans cette période – et il faut saluer le fait qu'elle vient du monde syndical –, c'est qu'au refus des politiques d'austérité, s'ajoutent désormais des propositions qui visent à concrétiser les possibilités d'issue pour sortir de la crise.
Ces propositions sont celles formulées par l'ensemble des organisations de la Confédération européenne des syndicats (CES) : un plan d'investissement massif qui consiste à consacrer 2 % du PIB européen chaque année pendant dix ans et dont l'objectif, crédible celui-là, vise à créer sur dix ans 11 millions d'emplois de qualité dans une Europe qui compte 26 millions de chômeurs. L'enjeu dans les jours et les semaines qui viennent, c'est d'être capable de faire connaître aux salariés cette position. Pour leur dire qu'il n'y a pas seulement la résignation ou la simple résistance. Les capacités que nous avons eues ces dernières années à résister aux politiques d'austérité s'accompagnent maintenant de propositions alternatives qui ouvrent un nouveau champ d'intervention au syndicalisme. Il n'est plus cantonné à une posture de simple refus, il prétend devenir un acteur à part entière et une clé pour sortir l'Europe de la crise par l'investissement social et l'investissement productif.
Du coup, le syndicalisme n'a-t-il pas des responsabilités nouvelles ?
Frédéric Imbrecht : Oui, je le crois. Et je dirais même pratiquement par contrainte. Ce n'est pas forcément le cas en France, mais globalement, en Europe, le syndicalisme est fortement lié à la social-démocratie. Il existait une sorte de répartition des tâches : au politique la détermination des orientations économiques et aux syndicats le soin de déterminer avec le patronat les conditions sociales.
Or, avec la crise de la social-démocratie – dans l'ensemble des élections la social-démocratie est en perte de vitesse énorme –, le risque existait pour le syndicalisme d'être entraîné dans cette chute. Par contrainte et par la force des choses, mais certainement aussi par ses propres capacités à rebondir, le syndicalisme a su mesurer deux choses : d'abord que son rôle, sa raison d'être, était bien la défense des intérêts des salariés et ensuite que, pour cette raison même, il était dans l'obligation d'élargir son champ traditionnel. Qu'il lui fallait désormais investir le champ économique qui, forcément, porte des questions politiques majeures. Depuis quatre ans, dans mes contacts à la CES, je le vois bien : nous assistons de plus en plus à l'autonomisation du syndicalisme. Du coup, son horizon d'intervention s'élargit, et ses propositions aux salariés aussi.
Pour revenir au plan d'investissement, il est soutenu par tous les syndicats européens. Cette unanimité s'est-elle faite facilement ?
Frédéric Imbrecht : Tu as raison de souligner cette unanimité du syndicalisme en Europe qui existe depuis trois ans maintenant. Ce qui n'allait pas de soi tant il existe de différences entre le Nord et le Sud. La crise n'y a pas les mêmes conséquences et n'y est pas vécue de la même façon. Mais avec l'expérience, tout le monde s'est aperçu que les effets sont les mêmes pour chacun et dévastateurs pour tous. Quand 65 % des échanges des 28 se font entre les 28, même les pays exportateurs comme l'Allemagne et les pays du Nord ne sont pas à l'abri d'une baisse des débouchés au sein de la zone.
Mais il a quand même fallu cette phase d'expérience pour surmonter la tendance au chacun pour soi, cette période où chacun pensait pouvoir tirer son épingle du jeu, pour passer à des discussions, une réflexion, une analyse commune. Nous sommes ainsi passés des analyses nationales, voire des solutions nationales pour essayer de gérer sa propre crise, à la conviction que nous avions besoin de dégager une analyse commune d'une crise qui a une dimension européenne spécifique. C'était la condition pour être en capacité de travailler à des alternatives économiques et sociales.
Cela signifie-t-il qu'il y a aujourd'hui moins de difficultés qu'hier dans les relations intersyndicales et que la diversité du syndicalisme européen n'est plus un obstacle ?
Frédéric Imbrecht : La crise aurait pu plomber le syndicalisme européen. Lui mettre un peu plus la tête dans le sac. Dans la crise, la diversité du syndicalisme européen aurait pu conduire chacun au repli sur soi compte tenu des différences dont nous parlions tout à l'heure. Je l'ai dit, c'est exactement le contraire qui s'est passé. Et je crois que le fonctionnement de la CES n'y est pas pour rien. La CES a, en tout cas pour le syndicalisme français, un fonctionnement atypique. Dans la CES, les positionnements sont des positionnements de compromis et le compromis ce n'est pas le plus petit commun dénominateur.
Je m'explique : dans un débat, quand une question est posée sur la table on repère rapidement le sujet qui ne fera pas consensus ou le sujet qu'il faudra reporter à plus tard. Ces sujets, nous les écartons, pour nous mettre vite au travail sur les sujets dont on voit bien qu'ils permettront de nous mettre d'accord, et c'est ceux-là que nous creusons. Alors, cela peut paraître long, et ça l'est parfois, mais la méthode a une certaine efficacité. Dans ce cadre, la diversité du syndicalisme fait la force de la proposition. Et c'est le cas du plan d'investissement sur lequel nous travaillons depuis deux ans. Il a sans doute besoin d'être encore amélioré, précisé, mais il nous place dans une position offensive et unanime : 80 organisations syndicales de 28 pays en Europe qui représentent 45 millions de syndiqués, ce n'est pas rien. Nous ne sommes pas dans une posture un peu hésitante sur l'Europe. Non, nous considérons que le champ européen mérite d'être investi et que cela peut être, doit être, une nouvelle chance pour les salariés européens.
Pour revenir sur cette manière de travailler au sein de la CES, ne heurte-t-elle pas une certaine culture syndicale française ?
Frédéric Imbrecht : La façon de travailler de la CES, il faut l'accepter. C'est le plus facile. Mais il y faut de l'expérience et partir du principe qu'un syndicaliste, d'où qu'il vienne, reste un syndicaliste. Souvent, et cela a pu m'arriver, nous pouvons faire la fine bouche, trouver que tel syndicaliste – allemand par exemple –, eh bien, la cogestion, la codécision, tout ça c'est du réformisme… Mais il faut se mettre dans la réalité de chacun des pays pour comprendre qu'il y a là une histoire culturelle, une législation et que ce sont des syndicalistes.
Je pense que nous n'avons pas forcément à faire la leçon aux métallurgistes d'IG Metall quand ils obtiennent des augmentations de salaire. Après avoir fait grève, après avoir négocié et obtenu un accord. Alors oui, entre deux accords il n'y a pas de grève. Et chez nous, cela semble complètement impossible. Mais quelle est l'efficacité ? Nous recherchons tous l'efficacité du syndicalisme.
Ce que j'observe, c'est que partout la notion de rapport de force existe. Dans certains pays le rapport de force se crée par le nombre d'adhérents, c'est le cas dans les pays nordiques. Chez nous, il passe par le nombre de grévistes ou le nombre de manifestants.
N'allons pas chercher de recettes ailleurs, mais ne donnons pas non plus de leçons aux autres. En revanche, regardons ailleurs ce qui fait le succès. Quand on est dans cette disposition intellectuelle de comprendre l'autre et non pas de le juger, on s'enrichit les uns les autres, on arrive à des positions communes et on se donne confiance.
N'est-il pas paradoxal de voir des organisations françaises unies à Bruxelles et divisées à Paris ?
Frédéric Imbrecht : Il y a effectivement un paradoxe terrible. Tous les syndicats français, pratiquement sur toutes les questions – c'est le cas notamment sur le plan d'investissement –, nous sommes d'accord. Parce que nous travaillons là-dessus. Et quand nous revenons à Paris, nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, ne serait-ce que pour porter ensemble le plan d'investissement. Je pense qu'en France et, en disant cela, je ne jette pas seulement la pierre aux autres, nous ne sommes pas tant sur la recherche du point d'accord que sur l'identification des points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Ou, plus exactement, sur l'identification des points qui pourraient justifier de ne pas se mettre d'accord pour agir ensemble…
Mais n'est-ce pas là le revers de la diversité syndicale française ? La question de l'identité des organisations n'est-elle pas posée quasiment en permanence ?
Frédéric Imbrecht : Oui, mais il y a d'autres pays en Europe, notamment les pays latins, où il existe autant de confédérations syndicales qu'en France et qui ne sont pas atteint du même mal. La façon de travailler au niveau de la CES que je rappelais tout à l'heure, elle fonctionne. Pourquoi ne l'appliquerions-nous pas aux relations intersyndicales chez nous ? Nous le faisons d'ailleurs dans les entreprises où les militants sont, je pense, beaucoup plus pragmatiques, et où l'idée que l'unité syndicale rend un rapport de force plus favorable pour obtenir satisfaction est directement perceptible. Au niveau national interprofessionnel, en revanche, quand on arrive à avoir une intersyndicale, on voit bien que nous mettons d'abord en avant nos désaccords. Ce qui conduit, sans que ce soit de façon délibérée, à ce que nous ne puissions pas nous mettre d'accord pour appeler les salariés à agir sur tel ou tel sujet sur lequel pourtant nous savons que nous sommes d'accord…
La prise en compte de la dimension européenne par les organisations de la CGT a-t-elle progressé ces dernières années ?
Frédéric Imbrecht : De mon point de vue, nous avons énormément progressé. Dans les professions, dans les régions, la question européenne tend à devenir de plus en plus une question domestique. Il ne s'agit d'ailleurs pas de décider si nous la prenons ou pas, elle s'impose à nous. Autant autrefois – mais il faut quand même remonter à loin – on pouvait faire l'autruche, ou ne surtout pas s'occuper de la question européenne pour ne pas courir le risque d'être traité de réformiste ou d'autres noms d'oiseaux, autant aujourd'hui la CGT prend ces questions à bras-le-corps et de façon offensive.
L'adoption à l'unanimité le 7 mai par la CE confédérale de la déclaration sur les élections européennes en est pour moi un signe indubitable. Je ne sais pas si une telle déclaration aurait été adoptée il y a cinq ans. Ce que je sais, en revanche, c'est que si elle l'est aujourd'hui, ce n'est pas parce que nous avons baissé la barre mais parce que de l'eau a coulé sous les ponts et que la CGT s'est beaucoup impliquée sur ces questions. Le résultat, c'est que tout le monde voit mieux aujourd'hui combien l'Europe syndicale peut être aussi un point d'appui pour porter les questions dans le cadre national, dans les branches et dans les régions.
Alors justement, que dit la CGT aux salariés français pour les élections européennes ?
Frédéric Imbrecht : Déjà nous pensons que cette élection a besoin d'être revalorisée. C'est un sujet très important car, contrairement à ce que beaucoup disent et à ce que beaucoup pensent, le Parlement européen, depuis le traité de Lisbonne, co-décide de toute la politique européenne. Du budget européen comme des directives. Certes, il n'a pas le pouvoir d'initiative législatif – cela est un peu vrai en France aussi –, mais il décide, avec les chefs d'État, de l'adoption ou non d'une directive. Et quand on sait que 80 % des lois nationales sont l'émanation directe d'une directive, on voit combien cela joue sur la vie quotidienne des gens. Les parlementaires européens ont donc un pouvoir important, celui d'édicter la loi européenne qui s'impose aux nations. Il faut donc aller voter et ne surtout pas laisser le soin à d'autres de voter pour nous.
Le sens de l'expression de la CGT pour ces élections européennes ce n'est évidemment pas d'appeler à voter pour tel ou tel candidat. Mais de faire entendre une nouvelle voix sociale et démocratique pour l'Europe. Que les salariés s'emparent de ces propositions syndicales alternatives pour montrer que les perspectives ne sont ni dans la fuite en avant dans une Europe austéritaire ni dans la fuite en avant dans le repli sur soi. La perspective est dans un cadre européen solidaire et coopératif. Il est, pour les salariés en Europe, une chance de s'en sortir par le progrès social.
On assiste aujourd'hui en Europe à une forte poussée électorale des partis xénophobes et d'extrême droite. Quelle analyse en fait le syndicalisme ?
Frédéric Imbrecht : La montée de la défiance vis-à-vis des politiques existe partout en Europe. Elle se traduit par une augmentation de l'abstention et une poussée de l'extrême droite dans toutes les élections, qu'elles soient locales, nationales ou régionales. Je pense que ce risque existe aussi pour les élections européennes. Et contrairement à ce que certains citoyens pensaient peut-être, l'abstention record et la montée du Front national aux élections municipales n'ont pas amené le gouvernement à mettre un coup de barre à gauche, mais un coup de barre à droite. C'est ce qui risquerait d'arriver si nous avions le même phénomène au niveau européen.
S'agissant plus précisément de l'extrême droite, le syndicalisme et la CGT ont des positions extrêmement claires. S'il y a un parti qu'ils appellent à combattre, c'est bien le Front national. Tout ce que porte le parti de Marine Le Pen est étranger et contraire aux valeurs que porte le syndicalisme. Mais on ne peut pas se contenter de dire : attention extrême droite. La montée du vote FN est un vrai sujet qui, selon moi, ne traduit pas forcément un repli nationaliste ou le fait que, décidément, les gens ne comprennent rien. Non, je crois qu'il y a une réponse sociale à apporter à une angoisse sociale. Et cette réponse sociale qui est de la responsabilité des politiques, elle est aussi de la responsabilité des organisations syndicales.
N'existe-t-il pas aussi en Europe une tentation de la fragmentation qui se traduit par la montée des séparatismes en Espagne ou en Italie par exemple ?
Frédéric Imbrecht : Nous sommes dans une crise où chacun a du mal à voir quelle est l'issue collective. Et comme le collectif ne répond pas à mon problème, la tentation existe de voir si je ne peux pas le régler moi-même. D'où tous ces phénomènes de changement d'échelle : ce n'est pas en Europe qu'on réglera les problèmes, c'est au niveau national ; ce n'est pas au niveau national qu'on réglera les problèmes, c'est au niveau régional… D'où la montée du séparatisme en Europe, et les bonnets rouges qui prônent le séparatisme en Bretagne.
Cette question interpelle tout le monde et il serait extrêmement dangereux de simplement pointer du doigt ou de traiter par le mépris ce mouvement. Parce qu'il est contradictoire. Il témoigne d'une forte angoisse sociale et en même temps, paradoxalement, il témoigne d'une recherche de solutions. Force est de constater que, pour l'instant, cette recherche de solutions s'éloigne de plus en plus du collectif. Le phénomène se manifeste aussi dans les élections professionnelles où les abstentions augmentent. On ne peut donc pas renvoyer ça simplement au politique. Il existe aujourd'hui une vraie crise de représentation qui interroge tout le monde. Et nous devons aussi en prendre notre part.
Le syndicalisme est-il aussi touché par cette crise de représentation qui accompagne en Europe l'affaiblissement de la démocratie ?
Frédéric Imbrecht : Bien sûr. On le voit dans les derniers sondages et nous le voyons nous-mêmes dans les mobilisations. Il existe une confiance certaine dans le syndicalisme, mais il existe aussi des interrogations très fortes chez les salariés sur ses capacités à faire bouger les choses, sur son efficacité. Et ces questions se posent davantage là où le syndicalisme n'existe pas. Or, le problème du syndicalisme en France, c'est que les endroits où il n'existe pas sont légion. Nous avons là un travail à faire qui ne peut se réduire à avoir une CGT présente dans les médias et une parole de la CGT audible. Ce que les salariés veulent aussi, c'est le syndicat chez eux. Quand ils ont le syndicat chez eux et qu'il fonctionne cette crise de représentation n'existe pas.
D'une certaine façon les élections européennes peuvent être une chance pour le syndicalisme…
En tout cas, c'est une échéance démocratique qu'il s'agit de saisir. Et, pour ce qui nous concerne nous allons utiliser tout l'espace, très bref, de cette échéance électorale pour montrer qu'il existe une alternative souhaitable et possible pour sortir par le haut de la crise en Europe. Par l'investissement et le développement social.
Voir aussi l'entretien avec Andréas Botsch, économiste et conseiller à la Confédération européenne des syndicats (CES), sur l’Union bancaire européenne.
